گفتگو با دکتر حسین ایمانی جاجرمی عضو هیئت‌علمی و مدیر گروه رشتۀ مطالعات توسعۀ اجتماعی دانشگاه تهران
آنچه در بالا از نظر گذراندید فرازهایی از گفت‌وگویی مبسوط و مفصل با حسین ایمانی‌جاجرمی، عضو هیئت‌علمی و مدیر گروه رشتۀ مطالعات توسعۀ اجتماعی دانشگاه تهران است. گفت‌وگویی که در آن از چالش‌ها و باید و نبایدهای اخلاقی به‌ویژه با تمرکز بر شهرهای جدید سخن گفته شده است.
متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید؛
به‌عنوان سوال نخست، بگذارید از وضعیت اخلاق و فرهنگ شهرنشینی در شهرهای جدید و سکونتگاههای اقماری صحبت کنیم. برخی تحلیل‌گران معتقدند که با توجه به نوپا بودن این شهرها و تاکید غالب بر موضوعات کالبدی تا اندازهای از جوانب اجتماعی و فرهنگی غفلت شده است، اخلاق و فرهنگ شهرنشینی در این شهرها با چه چالشهایی روبرو است؟
من در اینجا راجع به شهرهای جدید صحبت میکنم، چرا که سکونتگاههای اقماری در اطراف تهران به چند دسته تقسیم میشوند. مثلا یک دسته از آنها، روستاهایی هستند که رشد انفجاری را تجربه کردهاند و تبدیل به شهرهای بزرگی شدند که "قلعه حسن‌خان" از این نمونه‌ها است و هم‌اکنون نیز به شهر قدس تبدیل شده است؛ همچنین عموماً شهرهایی که در اطراف جادۀ ساوه شکل گرفتهاند نیز از این قبیل میباشند. دستۀ دوم، شهرهایی هستند که دارای هستۀ قدیمی میباشند و امروز بزرگ شدهاند و مثلا شهر کرج در این دسته قرار دارد که قبلا شهر بوده است و امروز شهری وسیع میباشد. دستۀ سوم، سکونتگاههای غیررسمی هستند که هویت مشخصی ندارند؛ و دستۀ چهارم همین شهرهای جدید میباشند که اصطلاحاً به آنها سکونتگاههای برنامهریزی شده میگویند که این دسته عموماً با سیاستهای دولت ساخته میشوند و تأسیس آنها به تصویب شورای‌عالی معماری شهرسازی میرسد؛ در حال حاضر تعداد 17 شهر از این نوع در کشور وجود دارند. از این تعداد، چهار شهر پردیس در شرق تهران، پرند و اندیشه در جنوب‌غربی تهران و شهر هشتگرد در محدودۀ شهری تهران و کرج قرار دارند. این شهرها را در کل میتوان به‌عنوان شهرهای جدید اطراف تهران محسوب کرد. در نقاط دیگر کشور نیز از این نوع شهرها داریم، مثلاً در استان بوشهر، شهر عالیشهر قرار دارد؛ در اطراف اصفهان سه شهر فولادشهر، مجلسی و بهارستان واقع شده است؛ همچنین در نزدیکی مشهد دو شهر گلبهار و بینالود در تبریز، سهند در خوزستان رامین؛ در سیستان و بلوچستان رامشار و در هرمزگان، شهر علوی قرار دارند. البته نکتهای که وجود دارد این است که تمامیِ این شهرها وضعیت یکسانی ندارند به این ترتیب که در بعضی از آنها سکونت به طور کامل شکل گرفته است و تبدیل به شهرهای زنده و فعالی شدهاند، مثل شهر صدرا در استان فارس یا شهر بهارستان در اصفهان، و گلبهار در مشهد، یا شهر پردیس و پرند در اطراف تهران که زنده و فعال هستند؛ اما بعضی از این شهرها هنوز نتوانستند جمعیتپذیری کاملی داشته باشند؛ شهرهای رامشارِ سیستان و بلوچستان، علویِ هرمزگان و حتی شهر رامین در استان خوزستان و امیرکبیر در استان مرکزی که از این قبیل هستند.
عدم جمعیتپذیری در این شهرها به این دلیل نیست که این شهرها تازه ساخته شدهاند، چرا که برخی از آنها سابقۀ طولانی دارند اما بهرحال به دلیل عدم جمعیتپذیری، هنوز پویا و فعال نشدهاند. نکتهای که وجود دارد این است که شهرهای جدید اطراف کلانشهرها به دلیل نیازی که برای سکونت در آنجا وجود دارد و امکان کار و شغلی که شهر مادر فراهم میکند، موفقتر هستند. مثلا شهر بندرعباس هنوز مادرشهر فعال و پویایی مثل تهران و اصفهان و تبریز نیست، ولی شهرهایی که در اطرافِ مادرشهرهای کلان و قدرتمندی بودند، راه افتادند و زنده و پویا شدند.
برای اینکه به سوال شما پاسخ دهم، باید بگویم که واقعیت این است که شاید این شهرهای جدید از نظر اجتماعی، تفاوت بنیادی با شهرهای به اصطلاح کلاسیک و متعارف نداشته باشند، چون عمومِ این افراد که در شهرهای جدید ساکن هستند، دارای سابقۀ زندگیِ شهری بودهاند؛ و نکتۀ بعد این است که به نظر میرسد که به دلیل بنیانِ برنامه ریزی شدهای که این شهرها دارند، سعی شده است که به اندازۀ خیلی زیادی عناصر اصلی زندگی شهری در این شهرها دیده شود. مثلا نیاز به مرکز و محله که در چند سال گذشته تأکید بیشتری بر آن شد که حتما در شهرهای جدید وجود داشته باشد؛ یا مدرسه و درمانگاه و مسجد و ... در این شهرها وجود دارد. منتها به نظر من، مسألۀ این شهرهای جدید، شکلِ خوابگاهیِ این شهرها است و آن به این صورت است که به دلیل اینکه جمعیت مردان برای کار در مادر شهر، از این شهرها خارج میشوند، این شهرها در طول روز به شهرهای زنانه تبدیل میشوند و بیشتر ساکنین آن، خانمها هستند. مسالۀ دیگر، مسألهای بود که بعد از احداثِ مسکنِ مهر در این شهرها پیش آمد و شاهد بودیم که حدود تعداد چهارصد هزار واحد مسکن مهر در شهرهای جدید احداث شدند که بخش عمدهای از آن در شهرهای پردیس و پرند و هشتگرد و ... است. البته در همۀ شهرهای جدید، کم و بیش مسکنِ مهر احداث شد اما مثلا شهر پرند به پایتختِ مسکنِ مهر ایران معروف است که بخش عمدهای از مسکنِ مهر را در درونِ خود جای داده است. این امر باعث شده است که در برخی از این شهرها، یک حالتِ دو پارچگی به وجود بیاید. این بدین معناست که ما از یکسو، یک شهر جدیدِ متعارف میبینیم که دارای خانههای ویلایی با تراکمِ کمِ جمعیت است، و در دیگر سو، بافتهایی از مسکنِ مهر را مشاهده میکنیم که در آنها برجهای ده-دوازده طبقه ساخته شده است و جمعیت زیادی در آنها ساکن هستند که از نظر درآمدی، قابل مقایسه با جمعیت اصلیِ این شهرها نمیباشند و همین امر برای مثال به نابرابری اجتماعی-اقتصادی در این شهرها منجر شده است. البته به این مسأله توجه شده است که ما در این شهرها با شکافهای فضای اجتماعی مواجه هستیم و تا دیر نشده و هرچه زودتر باید اقدام به تعریفِ فضاهای میانجی و حایل کنیم تا این دو سر طیف را به یکدیگر متصل کنیم.
من فکر میکنم از نظر اخلاق و فرهنگ شهرنشینی در این شهرها با هویتهای چندگانه و نظامهای اخلاقیِ متفاوت مواجه هستیم. البته این هویتهای چندگانه در شهرهایی مثل خودِ تهران هم وجود دارد، اما در شهرهای جدید مشخصتر است و این مسألهای است که بهتر است پیش از آنکه تصمیمی برای آن گرفته و مثلاً محو شود، شناسایی شود. چرا که گرایشی که در مدیران ما وجود دارد این است که میخواهند همه چیز را همشکل و یک کاسه کنند، اما واقعیت این است که این خصوصیتِ شهر و بخصوص شهر مدرن است که اجازۀ تنوع و گوناگونی و عدم تجانس را میدهد. به همین دلیل، یک مقدار بحثهای اخلاقی در شهر یا اخلاق شهرنشینی با ملاحظاتی همراه است. یکی از این ملاحظات، مسألۀ آزادی است، یعنی نباید تلاش کنیم که هویتهای مجزای افراد را از آنها بگیریم، چرا که افراد با آن هویتهای مجزا تعریف میشوند. البته این در صورتی است که این هویتها، خطرناک نباشند، یعنی اگر با باندهای تبهکار مواجه باشیم، این بحث فرق میکند اما اگر منظور مردم عادی باشد، باید تنوع و چندگانگی به رسمیت شناخته شود. منظور حرف من این است که ما میتوانیم دو سطح از اخلاق تعریف کنیم: یکی اخلاق عمومی شهری است که همگان باید کم و بیش در آن شریک باشند، مثل رعایت حقوق غریبهها، رعایت حقوق عمومی، احترام به اماکن مقدس و هرچیزی از این قبیل که اینها جزء سطح عمومی اخلاق است. یک سطح محلی، یا محلهای و هویتی هم هست که لازم است به آن توجه شود. البته این امر میتواند برای ما یک مسألۀ جدیدی باشد چرا که ما خیلی جامعۀ متنوعی نیستیم یا نبودیم یا عادت نداریم، و دلیل آن این است که در گذشته ما یک جامعۀ بستهای بودیم که از نظر فرهنگی و اخلاق شهری شبیه هم بودیم، ضمن اینکه زندگیِ شهرهای ما مبتنی بر محلههای مجزا بوده است، یعنی همشکلی و همسانیِ زندگیِ مکانی و ... در ما وجود داشته است. ضمن اینکه یک سطح کلانی نیز از هویت مشترک وجود داشته است که این محلهها را به همدیگر نزدیک میکرده است، ولی از زمانی که ما با دنیای مدرن آشنا شدیم، من فکر میکنم که عناصر جدیدی وارد زندگی ما شده است که برخورد ما با این عناصر، یک مقداری برخورد سرکوبگرانه، حذفی و طردی است. من فکر میکنم که ما باید این عناصر را خوب بشناسیم و بعد به این فکر کنیم که بعد از شناخت، چه کاری میتوان صورت داد. معمولاً تجربه نشان میدهد که شهرهای مختلف جهان، تنوع فرهنگی را به رسمیت شناختهاند.
اصولاً تنوع فرهنگی یک خصیصۀ جالب و جذاب برای شهر است، یعنی شهر، جایی برای تنوع و تفاوت است. اتفاقا این امر کمک میکند که خودت را هم بهتر بشناسی. در یک جامعهای که همه، شکل همدیگر هستند، شما امکان خودشناسی پیدا نمیکنی. شما زمانی خودت را میشناسی و میتوانی هویت خود را تعریف کنی که بتوانی خودت را با دیگرانی که متفاوت هستند و با غریبهها مقایسه کنی. ما چه بخواهیم یا نه، این تنوع فرهنگی در حال شکل گرفتن است.
در یک جامعۀ مخاطره‌آمیز، اخلاق شهری چه وضعیتی پیدا میکند؟ یعنی اگر جامعۀ کنونی ایران را تا حدی جامعهای مخاطره‌آمیز تلقی کنیم، چه چالشهایی برای اخلاق شهروندی در این جامعه میتواند به‌وجود آید؟
یکی از اسامی جامعۀ مدرن، جامعۀ ریسکی و مخاطره‌آمیز است و این هم در واقع یک جنبۀ جدید از زندگی است که وارد شده است. من بیشتر روی شهرهای امن کار کردهام و بیشترین بحثم در ارتباط با ایمنی شهر در برابر مخاطراتی مثل حریق و... بوده است، چرا که زمانی حوزۀ کاری من در ارتباط با ایمنی و آتشنشانی و.. در شهر بوده است و مسئول گروه مطالعات ایمنیِ شهری بوده‌ام. نکتۀ جالب این است که تحقیقاتِ من نشان داد که یکی از عوامل مهم برای ایمنیِ شهر، مسألۀ کار داوطلبانه است. کار داوطلبانه یک بنیانِ اخلاقیِ مهم دارد، یعنی شما باید افرادی را پیدا کنید که حاضر باشند بدونِ آنکه دستمزدی بگیرند، برای حفظ جان و سلامتی دیگران، اموال و حتی جان خودشان را به‌خطر بیندازند. فکر میکنم بالاترین مرحلۀ اخلاق و کار اخلاقی و کار داوطلبانه همین امر است. در همین زمینه متوجه شدم تفاوت عمدهای که سازمان آتشنشانی ما با کشورهای دیگر (که در این زمینه از ما جلوتر هستند) دارد این است که مثلا در کشورهایی مثل آلمان و سوئیس و آمریکا و انگلستان و ... آتشنشانان داوطلب وجود دارد. البته در آن زمان، مرکز مطالعات برنامهریزی شهری در وزارت کشور این برنامه را به ستادِ ایمنی آتشنشانی پیشنهاد داد و آنها این برنامه را دنبال کردند تا ما هم به اصطلاح بریگادهای آتشنشانهای داوطلبانه را در کشور داشته باشیم که برنامۀ نسبتا موفقی هم بود؛ مثلا بسیاری از خانمها عضو آتشنشانهای داوطلب شدند و قبل از این برنامه ما چنین چیزی در کشور نداشتیم. در سفری به آلمان از چند مرکز آتشنشانی بازدید و مشاهده کردم که در آنجا مثلاً 50 نیروی آتشنشان حرفهای و برای مثال 250 آتشنشان داوطلب وجود داشت که برای آنها تجهیزات فراهم شده بود تا در هر زمانی که لازم باشد با پیجر آنها را فرابخوانند و این برای من بسیار جالب بود؛ من دریافتم که اگر چنین چیزی در ایران وجود نداشته باشد، آتشنشان حرفهای به تنهایی برای مخاطرات جوابگو نخواهد بود و برای مثال در حادثۀ پلاسکو، اهمیت این موضوع روشن شد. منظورم از این مثال این است که مسألۀ ایمنی شهر، باید برای همگان یک وظیفۀ اخلاقی و شهروندی به‌عنوان یک هدف مشترک باشد و این نکتۀ مهمی است که باید به آن توجه کنیم. در واقع اگر این امر برای شهروندان جا افتد که (به‌عنوان وظیفۀ اخلاقی) به امنیت همشهریانِ خود فکر کنند و مراقب رفتار خودشان باشند و استانداردهای ایمنی را رعایت کنند، خطر برای همه کم خواهد شد و در سوی مقابل اگر هرکس (بدون توجه به معیارهای اخلاقی) کار خود را انجام دهد، اتفاقی مثل حادثۀ پلاسکو پیش میآید که همگان میگفتند نهایتاً این برج با اتفاقی روبرو خواهد شد و توجهی به آن نشد و بالاخره هم اتفاقی پیش آمد و آن مسائل دردناک را به دنبال داشت. بر این مبنا مسأله این است که رویارویی با مخاطرات در شهر تنها از عهدۀ سازمانهای حرفهای برنمیآید و یک بنیانِ اخلاقی در اینجا وجود دارد که خود را به‌طور مشخص در کار داوطلبانه نشان خواهد داد. جلوۀ دیگر کارهای داوطلبانه را میتوان در کارِ امدادگرانِ هلال‌احمر و صلیب‌سرخ دید که در همه جای دنیا مبتنی بر کار داوطلبانه هستند؛ مددکاران داوطلبی که به گرفتاریها و مشکلات دیگران رسیدگی میکنند نیز از این نوع هستند. بحث مهم دیگری که اخیرا مطرح و در جامعهشناسی شهری به آن توجه شده است، مسألۀ کنشگران محلهای است که برای بهبودِ شرایط زیست، امکانات محله و بهبود اوضاع فعالیت میکنند. بحثِ اصلی جامعهشناسی شهری، در روایتِ مارکسیستی به این امر میپردازد که ستیزه بین داراها و ندارها فقط در محل کار اتفاق نمیافتد بلکه در محل زندگی هم این ستیزهها وجود دارد؛ بنابراین بخش بسیار مهمی از مسأله به دعوا در مورد مصرفِ فضا برمیگردد؛ یعنی ستیزه فقط به حوزۀ تولید برنمیگردد بلکه حوزۀ مصرف را نیز شامل میشود و به همین دلیل حوزۀ کنشگری محلهای هم بهرحال یک حوزۀ جدید و قابل تأمل است و باید مسائل محلههای مختلف را نیز به طور مجزا بشناسیم. ما نمیتوانیم احکام اخلاقی کلی برای کل شهر صادر کنیم، چرا که وضعیت زندگی و معیشت افراد با یکدیگر فرق میکند. در همین حوادث آبان‌ماه، مشاهده کردیم که در شهرهای اصلی، اعتراضی به آن‌صورت شکل نگرفت، اما در پیرامون شهر که زندگی افراد از مسألۀ گرانیِ بنزین به‌هم ریخته و اصطلاحاً کارد به استخوانشان رسیده بود، اعتراضات زیادی شکل گرفت که متاسفانه برخورد خوبی با آنها نشد و دلیل آن هم این بود که مسائل آنها درک نشده بود؛ از قبل هم فکری برای این مسائل وجود نداشت که به‌عنوان مثال این تغییر سیاست و تغییر قیمت چه تأثیری بر روی زندگیِ آنها خواهد گذاشت و بر این مبنا نباید تک‌نسخهای و به‌صورت کلی در مورد همگان عمل کنیم. نکتهای که وجود دارد، این است که دستوراتِ اخلاقی که ما در سنت خود داریم، بیشتر دستورات commonal و جماعتی و برای جماعت خاص است، در حالی‌که اگر قبول کنیم که شهر، کلانشهر یا مادرشهرهای امروزی از جماعتهای خاص تشکیل شدهاند، دیگر نمیتوانیم دستور اخلاقیِ یک جماعت خاص را برای کل جماعتها تجویز کنیم. بر این مبنا باید به دنبال دستورکارهای اجتماعی به معنای societal یا جامعوی برویم و در عین حال باید متوجه مسائل اخلاقی جماعتی نیز باشیم و مسائل آنها را هم بشناسیم.
توسعۀ اقتصادی-اجتماعی شهری خصوصا در کلانشهرها، اخلاق و فرهنگ شهروندی را با چه چالشهایی مواجه میکند؟ به‌طور مشخص، شهر بعد از توسعۀ اقتصادی-اجتماعی چگونه باید با تکثر فرهنگی روبرو شود تا جامعه با مسائل اخلاقی مواجه نگردد؟ آیا امکان دارد که بر این مبنا جامعه آنقدر با مسائل اخلاقی مواجه شود که به فروپاشیِ اخلاقی برسد؟ همچنین در مورد نقاط مثبت تأثیر توسعه بر اخلاق و فرهنگ شهری نظر شما چیست؟
من معتقدم این یک نگاه قدیمی و بیشتر ناظر بر بحثهایی است که جامعهشناسان کلاسیک و محافظهکار مثل دورکیم مطرح کردهاند. ما میبینیم که اینگونه نیست و شهر توانست خودش را پیدا کند و بهرحال مبتنی بر یک بنیانِ مدنی باشد که تعاملات اجتماعی بر اساس آن، بتوانند مسیر خود را پیدا کنند. آقای پارک در این زمینه معتقد است که شهر مثل دنیاهای متفاوتی است که در کنار یکدیگر قرار دارند، ولی در همدیگر نفوذ چندانی ندارند. همچنین کلاود فیشر و دیگران نیز در مورد این موضوع کار کردند و به این نتیجه رسیدند که بر خلاف هشدارهایی که مکتب شیکاگو در این مورد که افراد در شهرها، حس اخلاقی خود را از دست میدهند و روابطشان محدود و به مسائل اخلاقی مبتلا میشوند، درست نیست؛ شهرهای بزرگ در واقع این اجازه را میدهد که افرادی که علایق خاصی را دنبال میکنند با یکدیگر جمع شوند، شبکه ایجاد کنند و این‌کار را خیلی بهتر از شهرهای کوچک انجام دهند. برای مثال زمانی به تربت‌حیدریه رفته بودم و در آنجا جمعی از نخبگان شهر تشکیل شده بود و مثلا در میانِ آنها تنها یک نفر به فیلم و نقد فیلم علاقه داشت. در شهر کوچکی مثل تربت‌حیدریه، فقط یک نفر به این موضوع علاقمند بود اما مثلا در تهران ممکن است برای مثال سه هزار فرد علاقمند به نقد فیلم، یکدیگر را پیدا کنند و با شبکهسازی دور هم جمع شوند و علاقۀ خود را دنبال کنند. یا اینگونه نیست که مثلا در کلانشهرها، علایق مکانی و محلهای تضعیف شود. مثلاً خود من که در اکباتان زندگی میکنم و عضو انجمن محلی آنجا بودم، شاهد بودم که بخش قابل‌توجهی از جمعیت، مسائل محله را دنبال میکند و هویت محلهای برایشان مهم است. این مسائل، از بینش محافظه کارانه برمیخیزد.
در مورد چالشهای فرهنگی-اخلاقیِ شهرها، نکتۀ بسیار مهم این است که تنوع فرهنگی را قبول کنید. اگر تنوع را قبول نداشته باشیم و بخواهیم با آن مبارزه کنیم، حق داریم که بترسیم؛ ولی اگر تنوع را به‌عنوان یک واقعیت شهری مدرن قبول کنیم، وضعیت فرق میکند. مدرنیته همراه با خود مسائل خوب و بد مختلفی میآورد که یکی از آنها همین تنوع و تکثر است. ما نمیتوانیم این تنوع و تکثر را سرکوب کنیم. شاید در ظاهر بتوانیم فضای شهر را یکدست کنیم، اما باید به این موضوع نیز توجه کنیم که ممکن است در زیر فضاهای شهری، اتفاقات دیگری در جریان باشد و این به ضرر شهر است که فعالیتهای آن، به صورت زیرزمینی یا پنهانی صورت گیرد. هر چقدر ما شفافیت و آشکار بودن فعالیتها و کنشها و خواستهها را بیشتر کنیم، درکمان از شهر و مسائل شهری قویتر میشود. بنابراین فکر میکنم این موضوع اتفاقاً پارادوکسی با خود ندارد و ما باید آن را در حیطۀ آزادی و تنوع ببریم تا بهتر درک کنیم.
ضمن اینکه بهرحال اینگونه به نظر میرسد که بدنۀ اصلی جامعه، همچنان ارزش‌های سنتیِ خود را تداوم ببخشد، چرا که بر مبنای منحنی (فریدریش) گاوس (که بیان میکند همه چیز دارای یک توزیع نرمال است)، اکثریت افراد در قسمت محافظه کار قرار میگیرند و زندگی خویش را دنبال میکنند، ولی در عین حال جماعتها و دستههایی هم وجود دارند که مدرنیته با خود به همراه میآورد که این دستهها نیز بر طبق نظریۀ ریچارد فلوریدا در مورد شهرهای خلاق، هرچقدر بیشتر باشند، به نفع شهر است؛ چراکه نوآوری و خلاقیت در شهر افزایش پیدا میکند. ما میدانیم که دنیای امروز، دنیای سکون و رخوت و توقف و مسائلی از این دست نیست، بلکه دنیای جلو رفتن، خلاقیت و نوآوری است و باید قبول کنیم که این نوآوری از تنوع، اختلاف و تکثر به‌دست میآید. اگر قرار بر این باشد که همۀ افراد مثل همدیگر باشند و شبیه یکدیگر فکر کنند، راه‌حل جدید و راهکار نوینی به‌وجود نمیآید. جامعه میتواند در یک وضعیت ایستا برای سال‌ها و حتی دههها باقی بماند و نمونههای زیادی وجود دارد. مثلا جامعۀ خود ما قبل از برخورد با مدرنیتۀ غربی، یک جامعۀ ایستا بود و شاید برای نزدیک به هزار سال، افراد در یک وضعیت ایستا زندگی میکردند؛ اما مدرنیته این تنوع و تکثر را با خود به همراه آورد و جامعه را از وضعیت ایستا خارج کرد.
بخواهیم یا نه، این اتفاق افتاده است و چرخ زمان را هم نمیشود به عقب برگرداند. پس به جای اینکه بخواهیم واقعیت را تغییر بدهیم و در اصطلاح عقبگرد کنیم، باید در مورد مواجهه با مدرنیته و پیامدهای آن همفکری کنیم تا به شناخت و راه حل برسیم. ما میتوانیم دو نگرش به اخلاق شهری داشته باشیم: یک نگرش، اخلاق به‌عنوان هدف؛ و نگرش دیگر، اخلاق به‌عنوان تنظیم‌کنندۀ زندگی؛ در اینجا فکر میکنم که منظور از اخلاق، اخلاق به مثابۀ نوعی ابزار برای نظم دادن به زندگی باشد. ما امروز شاهد بی نظمیها و آشفتگیهایی هستیم که نه بازار، نه دولت و یا به بیان دیگر، نه سیاست و نه اقتصاد نتوانسته است که این بینظمیها را تنظیم کند و به آن نظم ببخشد. در اینجا به نظر میرسد که ما مسألۀ اخلاق را دست کم گرفتهایم و اخلاق در اینجا میتواند به کمک ما بیاید.
آیا اخلاق به مثابۀ دین و مذهب در یک جامعه میتواند وجود داشته باشد؟ آیا این امر باعث نمیشود که اخلاق به‌صورت دستوری به شهروندان دیکته شود و آیا اصولاً اخلاق میتواند با ابزار سیاست و به‌شکل دستوری در یک شهر یا جامعه اعمال شود؟
این بحث مهمی است. ما باید دین و مذهب را از اخلاق تفکیک نماییم. معمولا سیاست، حوزههای مختلف اخلاقی را مورد سواستفاده قرار میدهد. این در حالی است که اخلاق باید فراتر از سیاست و مسلط بر سیاست باشد و اگر قرار باشد که اخلاق مسلط بر سیاست باشد، پس باید حوزۀ استقلال داشته باشد.
این حوزۀ استقلال برای اخلاق چگونه به‌دست میآید و آیا سبب میشود که اخلاق از سیاست متمایز شود؟
در این مورد فکر میکنم _البته این فکر خام است_ که اخلاق مدرن، یک اخلاق متکثر است؛ یعنی به‌جای اینکه کدهای اخلاقی توسط یک گروه نخبه نوشته شود، به نظر میرسد که خودِ جماعتهای مختلف و community های متفاوتی که در شهر شکل میگیرند، اخلاق را متکثر میکنند. این به‌دلیل ویژگی خاصی است که جماعت دارد (و معمولا خیلی کم به آن دقت میکنیم) و آن توانایی خودتنظیمی یا خودپالایش هست. حتی یک گروه دزدان، بعد از شکل‌گیری، یک‌سری ضوابط اخلاقی را در درون خود رعایت میکند. بر این مبنا، باید از این نگاه نخبهگرایانه فاصله بگیریم، چرا که زندگی آنقدر متنوع و پیچیده است که نمیتوانیم تمام عرصههای زندگی را تحت پوشش اخلاقِ رسمی قرار دهیم. خصوصا اخلاقِ رسمی که سعی دارد تحمیل و inforce شود. در اینجا مسأله این است که باید بتوانیم اعتماد کنیم و این اعتماد، خود دارای مبنای اخلاقی است. ما باید بتوانیم به توانایی جماعتهای انسانی در پرورش کدهای اخلاقی، برای تنظیم روابط بینِ خودشان اعتماد کنیم. این سهیم بودنِ همۀ افراد در بحثهای اخلاقی و تعریفِ کدها اخلاقی(ولو اینکه خوشایند گروههای حرفهای که خود را مالک اخلاق میدانند، نباشد) مهم است. مسأله این است که وقتی بخواهیم همگان را زیر پوشش اخلاق رسمی تحمیل شده قرار دهیم، بحث مقاومت به‌وجود میآید و بنابراین گروههایی شروع به مقاومت کرده و فعالیتهایشان را به‌صورت زیرزمینی و مبتنی بر پنهان‌کاری ادامه میدهند. بدترین وضعیت این است که ما افراد را وادار به پنهان‌کاری، تظاهر، و دورویی کنیم و باعث شویم نقاب به چهره بزنند. به‌صورت کلی این امر برای هیچ جامعهای خوب نیست. اساس جامعه، حداقل در بحثهای تئوریک بر صداقت، اعتماد و راستی بنا نهاده شده است. پیامبر اسلام میفرمایند، دروغگو دشمن خداست؛ یعنی بدترین حالت دروغگویی است. دروغ مثل سرطان، اساس و مبنای جامعه را هدف قرار داده و تخریب میکند و روابط اجتماعی و اعتماد را از بین میبرد؛ وقتی اعتماد در جامعه نباشد، بسیاری از حوزهها و سازوکارهای اجتماعی مختل میشود. یکی از این حوزههای اجتماعی، ازدواج است. مثلا فردی را در نظر بگیرید که به همسر خود اعتماد ندارد و با این چالش روبرو میشود که آیا همسر من خیانت میکند یا نه؟ همچنین، کسب و کار اقتصادی بدونِ اعتماد مختل میشود و افراد نمیدانند که یک کاسب دروغ میگوید یا خیر؟ همین‌طور سیاست بدونِ وجود اعتماد، دچار اختلال میشود و مردم نمیدانند که آیا سیاستمداران راست میگویند یا دروغ؟ در واقع وقتی اعتماد نباشد، حتی اگر سیاستمداران راست بگویند، باز هم مردم فکر میکنند که دروغ میگویند. بنابراین، بنیانهای جامعه دچار تخریب میشود. سوال این است که چرا ما باید به این وضع برسیم؟ بهترین حالت این است که خیلی آزاد و شفاف با این مسائل روبرو شویم و اجازه دهیم که این تکثر در جامعه وجود داشته باشد. بنابراین چنین پیش‌فرضهایی درست نیست و در واقع شهرها توانستند خود را صاحب یک نظام اخلاق کنند. این در ذات خود مبتنی بر به رسمیت شناختنِ تفاوتها و احترام گذاشتن به حقوق یکدیگر است و من فکر میکنم اساس باید مبتنی بر این امر باشد. اگر ما این را قبول کنیم، میتوانیم مسألۀ اخلاق را در شهرهای بزرگ و شهرهای متکثر حل و فصل کنیم.
ویژگیهای تاریخی-فرهنگی شهرها، چه اثری بر روی اخلاق و فرهنگ شهرنشینی دارند؟ آیا اصلاً این ویژگیها میتوانند بر روی مسألۀ اخلاق شهری تأثیر داشته باشند؟
در این زمینه باید بگویم که ما در شهر، یک سری ذخایر اخلاقی داریم که به تمدن، فرهنگ و تاریخ مربوط میشود و بخش عمدهای از این ذخایر اخلاقی، در دوران معاصر نیز قابل استفاده است. مشکلی در این میان وجود دارد و البته قبلا و در دهههای 40 و 50 و تحت عناوینی چون تمدن غربی و تمدن شرقی، آسیا در برابر غرب و ... در آثار افرادی چون داریوش شایگان بیشتر راجع به آن صحبت و فکر میشد این است که ما نباید به‌طور دربست در برابر فرآوردههای تمدن غربی و بیگانه تسلیم شویم. این یک مسألۀ جهانی است و عموم کشورهای جهان سوم که خواسته یا ناخواسته درگیر مدرنیته خصوصا به شکل خشنِ آن شدند، با این مسأله روبرو شدهاند. من استادی در مشهد به نام دکتر عبدالهادی حائری داشتم که معتقد بود تمدن غرب، دو روی دارد: یک روی آن دانش کارشناسی و روی دیگر آن استثمار است. ما بیشتر با روی استثماری غرب برخورد کردهایم و حتی در بسیاری از مواقع، حتی کسانی که شعار مبارزه با غرب میدهند، انگار در درونِ خود، در برابر غرب تسلیم هستند و این وضعیت خوبی نیست. معتقدم که ما همیشه باید یک بازنگری و واکاوی در سنتهای فرهنگی و اخلاقی خودمان بکنیم. مثلا در گذشته یک سنت مشارکت مردم در مسائل محله داشتیم. این یعنی ما یک مدل زندگیِ محلهای داشتیم که نباید آن را از دست میدادیم. در حالی‌که ما کدخدایانِ محلهها را که توسط افراد یک محله انتخاب میشدند و اتفاقاً این کدخدایان جایگاهِ اخلاقی داشتند و به راستی و درستی و جوانمردی موصوف بودهاند و ما این سنت خوب را از دست دادیم، اما در مقابل مشاهده میکنیم که مثلا کشور ترکیه که در این حوزه مشابه ایران است، این سنت را حفظ کرده است و از آن تحت عنوانِ مختارِ محله استفاده میکند. در واقع یک بحث بسیار مهم، در اخلاق و فرهنگ شهرنشینی، گذشتۀ ما است و ما باید ببینیم که گذشتگان ما در شهرهای مختلف چگونه زندگی و روابطشان را با همسایگانِ خود تنظیم میکردهاند؛ یا مثلا کاسبِ ایرانی در گذشته، چگونه و با چه معیارهای اخلاقی، کاسبی میکرده است و چه چیزهایی را ما امروز فراموش کردیم که یادآوری و تفکر دربارۀ آنها به ما کمک کند که اگر نه همه، اما بخشی از مسائلمان را حل کنیم.
امروز یک انتقاد جدی به شهرنشینیِ روزگار معاصر، انتقاد به کالایی‌شدنِ شهر است. این بدین معناست که نظام سرمایهداری این تفکر را جا انداخته که هرچیزی قابل فروش است و میتواند یک ارزش مبادلهای داشته باشد. برای مثال این نگرش در شهرداریهای ما نیز حاکم شده است و شهرداریها عملاً اقدام به فروش شهر کردهاند. پیامد این امر، تجزیۀ اجتماع و اتمیزه‌شدنِ جامعه است؛ یعنی به‌تدریج، روابط اجتماعی افراد محدود و قطع شده است و ما تبدیل به جزیرههای تنهایی شده‌ایم، اما این مسأله با زندگیِ انسانی سازگار نیست، چرا که ما برای زندگیِ تنهایی ساخته نشدیم. اگر ما امروز به این نقطه رسیدیم بخاطر تنهایی نبوده بلکه بخاطر خصلتِ جماعتی زندگی ما است. در معنای یک گروه که ما عضو آن هستیم، خانواده، محله، شهر و... مهم است چرا که این گروهها هویتِ ما را تعریف میکنند. در اینجا قصد ندارم که در مورد گروه و جماعت به صورت افراطی صحبت کنم تا به سرکوبِ فردیت منجر شود. در واقع این امر یک چالش بنیادین است و باید بتوانیم بین هویتهای گروهی و هویت فردی، به‌نحوی توازن برقرار کنیم که هیچ‌کدام از این دو، هویت دیگر را سرکوب نکند. هرچند ما اکنون در شرایطی هستیم که به نظر میرسد حیاتِ هویتهای جمعیمان به‌خطر افتاده است؛ اگرچه سنت ما مبتنی بر همین هویتهای جمعی بوده که بنیانهای اخلاقی داشته است. در گذشته، ما نسبت به زندگی همسایگانمان بیتفاوت نبودیم و فقیر و غنی در کنار یکدیگر زندگی میکردهاند.
در شهرسازی مدرن، ما ساختار اجتماعی را بر ساختارِ فضایی مسلط کردیم و بدین وسیله، محلاتِ پولدارنشین را از محلاتِ فقیرنشین منفک کردیم؛ بر این اساس در درون یک شهر، تفکیک فضایی-اجتماعی رخ داده و این در حالی است که افراد فقیر و غنی میبایست در کنار یکدیگر زندگی کنند تا اگر نه همۀ مشکلات، اما برخی از مشکلات حل شود. مدرسهای را در نظر بگیرید که بچۀ پولدار با بچۀ فقیر در کنار یکدیگر درس میخوانند. این مدرسه، روابط دوستی ایجاد کرده و فرصتهایی در اختیار گروههای کم درآمد قرار میدهد که از جنس سرمایۀ اجتماعی هستند. اما وقتی این افراد را از یکدیگر تفکیک میکنیم، فرصتهای اجتماعی افرا محدود میشود به قول آقای ویلسنت که در مورد فقرای آمریکا کار کرده است، در نهایت این کودکان به دلیل انزوا و طردی که به دلیل این تفکیک دچار شدند، از والدین خود، فقر به ارث میبرند. این در حالی است که سنتهای اخلاقی خلافِ این را میگوید و ما را تشویق میکند که کنار همدیگر باشیم و به همدیگر کمک کنیم. این به معنای این نیست که این کار تمامِ مسائل ما را حل میکند، چرا که بسیاری از مسائل، ساختاری هستند و من به‌عنوان کسی که دانشجوی جامعهشناسی است، این را میفهمم که ساختارها بسیار تأثیرگذار هستند اما بهرحال نباید نگاههای فرهنگی به شهرها را دست کم گرفت. این میتواند تا اندازهای، بخشی از مسائل را تحت‌تأثیر خود قرار دهد. اگر سیاستگذاریهای شهرسازی به این موضوع دقت و ورود کنند، در زمانی که میخواهند شهری را طراحی کنند، سعی میکنند که تنوع اجتماعی را در ساخت شهر حتما لحاظ کنند. مثلا در فرانسه، یکی از سیاستگذاریها این است که یک چهارم از مساکنِ هر محله، میبایست به مسکن اجتماعی تعلق پیدا کند. در واقع فرقی نمیکند که محله در بالای شهر یا پایین شهر باشد. شاید قیمتِ مسکنهای محلات بالای شهر و پایین شهر، مقداری تفاوت داشته باشند. این بدین معناست که نباید به این شکل باشد که مثلا در محلههای 1 و 2 تهران، فقط افراد ثروتمند زندگی کنند بلکه باید یک چهارم افراد ساکن در این محلات باید کسانی باشند که ما امکان استفاده از مسکن اجتماعی را برای ایشان فراهم کرده باشیم. منظورم این است که این ملاحظات و اصول اخلاقی میتوانند در حوزۀ سیاستگذاری و برنامهریزی شهری نیز ورود پیدا کنند و ما از قبل پیشبینی یک سری مسائل را از قبل بکنیم و برای آنها آمادگی داشته باشیم یا امکانِ بروز به بعضی از مسائل نداده و از میزان آنها کم کنیم و آنها را تخفیف دهیم.
جایگاه اخلاق حرفهای و اخلاق عمومی در فرهنگ شهرنشینی کجاست؟ مرزهای این دو اخلاق کجاست؟
اتفاقا همان بحث من پیرامون اهمیت جماعتها در مباحث اخلاقی به این موضوع برمیگردد. برخی از این جماعتها، حرفهای هستند که میتوان از آن جمله به اساتید دانشگاه، مهندسان، معماران، پزشکان، پرستاران و ... اشاره کرد. نکتۀ جالب این است که این امر به سنتهای ما نیز برمیگردد و برای مثال ما یک کتابی به نام آیین شهرداری داریم که "ابن اِخوَه" آن را در قرن هفتم هجری نوشته است. این کتاب، عموماً مشتمل بر همین کدهای اخلاقی برای صنوف مختلف مثل نانوایان، بنایان، آشپزها و... است. کتاب آیین شهرداری در واقع آیین حسبت است. در واقع ما در گذشته آیین احتساب و افرادی تحت عنوان محتسب داشته‌ایم که وظیفۀ ایشان نظارت بر همین کدهای اخلاق حرفهای صنوف مختلف بوده است. بنابراین به نظر میرسد که مشکلی که در حال حاضر داریم، این است که منزلت اخلاقی برخی از حرفهها به‌شدت سقوط کرده است. مثلا الان وقتی مردم کلمۀ پزشک میشنوند، بیشتر به یاد برج‌سازی، تجارت دارو، وسایل پزشکی، جراحیهای پلاستیک و مواردی از این قبیل میافتند؛ یعنی اینکه حوزۀ پزشکی یادآور بقراط و حُکمای قدیم باشد، اما اینگونه نیست. پزشکان در گذشته به‌جای اینکه دکتر (و طبیب) باشند، حکیم بودهاند و به مطب دکتر، محکمه میگفتند. اینان پیش از آنکه متخصص بدن و بیماری باشند، متخصص اخلاق بودهاند و نکتۀ مهم در همین جا است. ما دوست داریم به جای دکتر و حتی استاد دانشگاه و غیره، حکیم داشته باشیم، یعنی کسانی که قبل از هر چیز به اخلاق و انسان بهتر شدن، فکر کنند. الان افراد زیادی با تخصصهای مختلف هستند، اما در واقع اصول اولیۀ اخلاق جمعی را بلد نیستند و از اخلاقِ رعایتِ حالِ گروههای ضعیف و دردمند که یک دستور اخلاقی خیلی مهم است، چیزی نمیدانند.
در مورد سواستفادههایی که میتوان از اخلاق حرفهای کرد، توضیح دهید.
این بدین نکته برمیگردد که مثلا افراد حرفهای تحت پوشش دکتر، مهندس و سیاستمدار و ... از این جایگاه و موقعیتی که دارند، به قول شما سواستفاده میکنند. این موقعیتها توسط جامعه ساخته شدهاند و در واقع نوعی برساخت هستند، مثل برساختِ استاد دانشگاه، برساخت دکتر و... . به نظر من این برساختها و موقعیتها، حوزههای امن مبتنی بر اعتماد هستند. در واقع این موقعیتها، نوعی فضای امن هستند که افراد متخصص در درونِ آنها قرار میگیرند و بدین سبب، جامعه به ایشان اعتماد میکند، تا افراد تکالیف و وظایفی را که باید، انجام دهند. حال اگر این افراد، از این موقعیت سواستفاده کنند و مثلا یک پزشک به جای اینکه دردِ یک بینوا را کم کند، او را به‌عنوان یک کیسه پول در نظر گیرد و به این فکر کند که من چقدر از بیماریِ این فرد میتوانم پول دربیاورم؛ یا به‌عنوان یک استاد دانشگاه، به‌جای اینکه برایمان مهم باشد که دانشجویی که پایان‌نامهاش را با ما میگیرد، منِ استاد چکاری میتوانم انجام دهم که آن دانشجو هم انسانِ مفید برای جامعه باشد، راستگو باشد، شجاعت داشته باشد، قدرت نقد داشته و تسلیم عوام‌گرایی نشود، و در عین حال یک دانش تخصصی را هم یاد گیرد، اما پایان‌نامه را به‌عنوانِ اضافۀ حقوق در نظر بگیرم، درست نیست. اینها در واقع دغدغههایی هستند که کسانی‌که صاحب یک حرفه هستند باید مرتب به آنها فکر کنند. این موضوع تنها مختص به حرفههای پولساز نیست و مثلا یک رانندۀ ساده هم باید به این موضوع فکر کند که مثلا اخلاق رانندگی چیست؟ یا کسی که پیشخدمت است نیز باید به این موضوع فکر کند.
به‌عنوان آخرین نکته، باید بگویم که این موارد زمانی محقق میشوند که ما بتوانیم جماعتِ خاص این بحثها را شکل بدهیم. منظورم این است که مثلا پزشکان، مرتب با یکدیگر گفت‌وگو کنند و جلسه داشته باشند. اساتید دانشگاه به همین صورت. برای همین است که دانشگاه، باید یک فضای اجتماعی باشد تا یک فضای سیاسی و اداری. ما در واقع یک academy community و جماعتِ دانشگاهی به‌جای یک واحد اداری به نام دانشگاه میخواهیم و تفاوت یک دانشگاه مهم با سایر دانشگاهها همین است. این یعنی، مسألۀ دانشگاههای مهم، پول و امکانات و... این مسائل نیست، بلکه آنها توانستند که یک جماعت دانشگاهی ایجاد کنند که در آن استاد و دانشجو و محقق و کارمند، به طور مرتب راجع به مسائلی از قبیل اینکه چگونه میتوانند بهتر از دیروز باشند، به افراد مفیدتری تبدیل شوند، فکر میکنند. در چنین فضایی، پژوهش فقط گرفتنِ اعتباراتِ پژوهشی و ساخت رزومه و این مسائل نیست، بلکه پژوهش به معنای این است که پژوهشگر تا چه حد توانسته است که آلام و دردهای دیگران را کم و به درک و فهم بهتر کمک کند. این اگر خصلتِ کسانی باشد که در حوزههای تخصصی کار میکنند، خیلی به رشد و توسعهشان کمک میکند. این دقیقا چیزی است که ما فراموش کردهایم و کمتر به ان توجه کردیم که مسأله فقط پول و امکانات و تشکیلات نیست، بلکه مسأله این است که ما یک مبنای اخلاقی میخواهیم و این از بطن جماعتها و گفت‌وگوهای افقی بیرون میآید، نه از درون مونولوگها و تک‌گوییهای عمودی.